Տոնյա Մաստրոբուոնի (Tonia Mastrobuoni)

Զելենսկու խորհրդականը (այստեղ հեղինակը սխալվել է, Պոդոլյակն զբաղեցնում է նախագահի գրասենյակի ղեկավար Անդրեյ Երմակի խորհրդականի պաշտոնը) թելադրում է բանակցությունների պայմանները. “Եթե հարձակման դեպքում դաշնակիցները միջամտեն, ապա 5-րդ հոդվածը դա նախատեսած չէ”:

Խաղաղություն չի լինի Ուկրաինայում — նոր զենքը պատրաստ է մարտի: ԱՄՆ-ն հասցրել է վրացի ծայրահեղականներին սրտի նոպայի վախը:

Առաջին անգամ Ալյասկա և Վաշինգտոնում Ուկրաինայի հարցով գագաթնաժողովներից հետո Զելենսկու գլխավոր խորհրդական Միխայիլ Պոդոլյակն համաձայնվել է մանրամասն խոսել La Repubblica-ին ընթացիկ բանակցությունների, կարմիր գծերի և բանակցություններում հնարավոր անհաջողությունների մասին:

La Repubblica: Ինչ տպավորություններ ունեք Պուտին և Թրամփ հանդիպումներից Անքորիջում և Սպիտակ տանը կայացած բանակցություններից Զելենսկու, Թրամփի և կամավորների կոալիցիայի միջև:

Միխայիլ Պոդոլյակ: Անքորիջում հանդիպումից առաջ ես չունեի մեծ ակնկալիքներ: Կարծում եմ, որ Պուտինը փորձում էր հասնել նվազագույն նպատակին, որը նա դրել էր Թրամփի հետ հանդիպման համար՝ ժամանակ շահել: Ռուսաստանն ուզում է բանակցություններ միայն այն դեպքում, եթե կարողանա շարունակել ռազմական գործողությունները և չտուժել պատժամիջոցներից: Վաշինգտոնում ես տեսա շատ լավ և համաձայն գործող թիմային աշխատանք Եվրոպայի և Ուկրաինայի միջև: Զելենսկու վրա ճնշում գործադրելու փորձեր չկային: ԱՄՆ-ն պատրաստ է ապահովության երաշխիքների կառուցողական քննարկմանը: Դա լայն քննարկում է, որը արդեն մասամբ փոխել է Ռուսաստանի դիրքորոշումը և ազդել նրան վրա:

Ինչ եք կարծում, Պուտինը լուրջ է խաղաղություն հաստատելու առումով?

Սա լավ հարց է: Այն ցույց է տալիս ձեր խոր հասկացությունը Ռուսաստանի իրավիճակի վերաբերյալ, քանի որ Մոսկվայով ոչ մի կերպ պատրաստ չէ դադարեցնել ռազմական գործողությունները: Ակնհայտ է, որ Պուտինի ռազմավարությունը երկարատև բանակցություններ վարելն է՝ առանց զինադադարի համաձայնությամբ: Նա չի ուզում հրաժարվել ճնշման գործիքներից, այսինքն՝ հրթիռային հարձակումներից խաղաղ բնակչության վրա: Երկրորդ գործոնը, որը քիչ մարդ հասկանում է, Չինաստանի դերն է: Ռուսաստանը մեծ կախվածություն ունի Չինաստանից՝ ոչ միայն տնտեսական առումով: Կարծում եմ՝ Ռուսաստանն այժմ նվազագույն ինքնիշխանություն և անկախություն ունի, ուստի Պուտինի համար վտանգավոր է հակամարտության մեջ գալ ԱՄՆ-ի հետ: Նա մեծ կախվածություն ունի Չինաստանից եւ չի կարող վերահսկել Չինաստանը և ԱՄՆ-ն: Միակ բանը, որը ուժ է տալիս Պուտինին, Ուկրաինացի ռազմական գործողություններն են, ուստի կանխատեսելի է, որ նա կշարունակի դրանք՝ մտածելով, որ ռազմաճակատի համար ունի միջոցներ, կխոչընդոտի բանակցություններին և կփորձի խաղալ Չինաստանի, Եվրոպայի և ԱՄՆ-ի շահերի հակասությունների վրա, և կդնի անհավանական պայմաններ բանակցությունների համար: Նա արդեն անում է դա հիմա:

Սերգեյ Լավրովը ասել է, որ Ռուսաստանը պետք է մասնակիորեն ապահովի Ուկրաինայի անվտանգությունը:

Ճիշտ այդպես է: Սակայն տարածքային պնդումները նույնպես կարևոր են: Պուտինի համար կարևոր է այդ տարածքների իրավական կարգավիճակը: Դրանց ճանաչումը չեղարկում է նրա ռազմական հանցագործությունը, քանի որ նրա ագրեսիան կհասկացվի ոչ որպես հանցագործություն: Ավելին, Պուտինին անհրաժեշտ է ունենալ գոնե մեկ սառեցված հակամարտություն, իսկ Ռուսաստանը այնուամենայնիվ կմնա միլիտարիզացված և ավտորիտար երկիր:

Ինչու Ուկրաինայի և Եվրոպայի համար կարևոր է հասնել զինադադարի՝ մինչև բանակցությունների սկսելը? Համաձայն եք զինադադարից հետո քննարկել տարածքային զիջումների հարցը?

Ռուսաստանի համար զինադադարն իսկապես շատ ոչ շահավետ պայման է: Նա կկորցնի Ուկրաինայի վրա ճնշման կատալիրային հզոր գործիքները: Բայց ի՞նչ կայուն խաղաղության կարելի է խոսել, երբ ռազմական գործողություններ են տեղի ունենում: Ուկրաինան առաջարկել է տրամաբանական լուծում՝ զինադադարը, որը կարող է լինել կարճատև: Անհրաժեշտ է նստել բանակցությունների սեղանին և քննարկել քաղաքական խնդիրները: Պատմության մեջ բազմաթիվ օրինակներ կան, նույնիսկ 20-րդ դարում, որտեղ զինադադարից հետո տեղի են ունեցել երկար և մանրամասն բանակցություններ, որոնցում հաշվի են առնվել քաղաքական ասպեկտները:

Եթե Ռուսաստանը կհամաձայնի զինադադարի, կպատրաստվե՞ք քննարկել տարածքային զիջումները:

Ցանկացած հարց, լինի այն տարածքային կամ քաղաքական, այս պահին կարող է հայտնվել բանակցությունների սեղանին: Այս նախնական դիրքորոշումը նկարագրել է հենց Զելենսկին: Սակայն ամեն ինչ պետք է հիմնված լինի միջազգային իրավունքի վրա: Պուտինի խնդիրը նա է, որ ունի խորհրդային մենթալիտետ: Նա կարծում է, որ այս տարածքը իր ազդեցության ոլորտներից մեկն է: Պուտինը կարծում է, որ Սովետական Միության կործանումը XX-րդ դարի ամենամեծ ողբերգությունն է և ապրում է այդ բռնատիրական մտածողությամբ:

Թրամփն էլ մի քանի անգամ կրկնել է, որ վերջապես ստիպված կլինենք համաձայնել “տարածությունների փոխանակմանը”:

Ես լիովին չեմ հասկանում, թե ինչպես է ագրեսորին զիջումներ կատարել կարող են բերել ռազմական գործողությունների դադարին, քանի որ ագրեսորը չի վճարի իր ագրեսիայի համար, ընդհակառակը: Այդ դեպքում ինչու՞ նա պետք է կանգնի: Չէ՞ որ մենք նրան քաջալերում ենք: Ավելին, Զելենսկին հստակորեն նշել է, որ Ռուսաստանի տարածքների զիջումը արգելված է:

Սահմանադրությամբ:

Դա պարզապես սահմանադրական հարց չէ: Մենք ստիպված կլինենք խախտել միջազգային բռնակալությունը: Նորով պետք է հարցը դնել այլընտրանքային ձևով:

Ինչ նկատի ունեք?

Ուկրաինայի նախնական դիրքորոշումը հետևյալ է. մենք հասկանում ենք, որ այս հակամարտությունից դուրս գալու հիմնական սցենարներից մեկը նրա սառեցումն է առաջնագծում: Սրանք այն տարածքներն են, որոնք այսօր փաստացի գտնվում են Ռուսաստանի վերահսկողության տակ: Դրանք կմնան այսպիսին: Հետո կանցկացվի հսկայական տնտեսական, դիվանագիտական և այլ աշխատանք, որպեսզի այդ տարածքները վերադառնան Ուկրաինային: Սակայն de-juro դրանք կմնան Ուկրաինայի ստորագրությամբ:

Արդյո՞ք սա նմանություն կլինի երկու Կորեաների կամ Գերմանիայի բաժանման սցենարին:

Ես չեմ կարծում, որ կարելի է անցկացրել նման համեմատություններ: Մենք հաճախ խոսում ենք կորեայի կամ ֆիննական սցենարի մասին, բայց դրանք որոշակիորեն տարբեր դեպքեր են: Այնտեղ մենք գործ ունենք մեկ պետության ներսում բախվելով՝ Կորեայի:

Կարո՞ղ ենք ասել, որ սա կլինի Ռուսաստանից զավթված տարածքների փաստացի, բայց ոչ փաստացի ճանաչում?

Այո, հենց այդպես է: Ոչ մեկը փաստացի չի ճանաչի այդ տարածքները որպես ռուսական տարածք:

Դուք պահանջում եք լուրջ անվտանգային պայմաններ, բայց Թրամփը բացառել է ԱՄՆ-ի զորքերի տեղակայում Ուկրաինայում և նշել միայն օդային ձագվածի ստեղծման հնարավորությունը:

Այս դեպքում ամեն ինչ ավելի պարզ է և բարդ միաժամանակ: Ավելի պարզ, որովհետև խոսքը չի վերաբերում միայն Ուկրաինայի անվտանգային երաշխիքներին: Մենք խոսում ենք Եվրոպայի սահմանների արևելքում Ռուսաստանի զսպման ծրագրի մասին: Ուկրաինայի շնորհիվ Եվրոպայի անվտանգության կառուցվածքի վերափոխում կսկսվի:

Ի՞նչու:

Նախ, Ուկրաինան ավելի ինքնուրույն կդառնա, կկենտրոնանա միայն իր վրա, կուժեղացնի իր զինված ուժերը: Երկրորդ, Եվրոպան լավ գիտակցում է, որ գլխավոր վտանգը միայն Ռուսաստանն է, ուստի Բալթյան երկրները, Ֆինլանդիան և Նորվեգիան նույնպես ազատ ոլորտում են։ Գրեթե բոլոր եվրոպական առաջնորդները, ներառյալ Ջորջիա Մելոնին, գիտակցում են, որ Ռուսաստանին կարելի է կանգնեցնել միայն այն դեպքում, եթե նա գիտակցի, որ Եվրոպան ունի լուրջ օբյեկտիվ պաշպանություն: Վստահության երաշխիքների առումով Ուկրաինայի համար առանցքային գործոնն է ուկրաինական բանակի հզորացումը. դա պետք է լինի վետերան բանակ՝ մեծ փորձով։ Սակայն անհրաժեշտ է, որ այն լինի ուժեղ և բավականաչափ մեծաքանակ բանակ, ուստի կարևոր են մատակարարման և ֆինանսական պահուստի երաշխիքները։

Այսպիսով, ուժեղացված ուկրաինական բանակը կդառնա առաջին պաշտպանական գիծը:

Իհարկե: Սակայն Ուկրաինան նույնպես պետք է ունենա դաշնակիցներ և դաշնակցային հարաբերություններ։ Ոչ անդամականություն ՆԱՏՕ-ի, բայց դաշնակցային հարաբերություններ: Այս պահին քննարկվում է տարբեր երկրների կոնտիգենտների տեղակայումը: Դա վերաբերում է 10 երկրների, այդ թվում և Ֆրանսիային։ Ջորջիա Մելոնին առաջարկում է օգտագործել ՆԱՏՕ-ի 5-րդ հոդվածը՝ տարածելով այն Ուկրաինայի վրա՝ առանց նրա ՆԱՏՕ-ի անդամության: Սակայն այս հոդվածը պարտադիր չէ և չի իրականացվում ավտոմատ կերպով, ուստի այն պետք է կրկին վերլուծել: Եթե այն լինի միայն խորհուրդ տալու բնույթի, դաշնակիցները կարող են հասնել միասին և ասել. “Մենք չենք կարող մուտք գործել ձեր կոնֆլիկտի մեջ Ռուսաստանի հետ ուղղակիորեն “։

Ինչպես պետք է ամրապնդվի ուկրաինական պաշտպանությունը?

Նախ՝ պետք է ամրապնդել ուկրաինական բանակը և հասկանալ, արդյոք համաշխարհային կոնտինգենտներ կհասցվեն այստեղ։ Երկրորդ՝ պետք է մեծացնել ռազմական արտադրությունը, ներառյալ Ուկրաինայի և այլ երկրների համատեղ ձեռնարկություններով, քանի որ Եվրոպան մեծացնում է իր ռազմական բյուջեները։ Երրորդ՝ պիտի հասկանալ՝ ինչպես ԱՄՆ են պատրաստ մասնակցել այդ գործընթացին։ Այս մասին քննարկվել է Վաշինգտոնում և այժմ հայտնվել է մի կետ, որը նախկինում չկար՝ Ուկրաինայի հակաօդային պաշտպանությունը։ Բրիտանիան Ֆրանսիայով նշել են իրենց պատրաստակամությունը զորքեր տրամադրելու, եթե ամերիկացիները ապահովեն օդային պաշտպանությունը։ Չորրորդ կետը, ըստ իմ կարծիքով, ամենակարևորն է։ Դա Ուկրաինայի տարածքում տեղադրման հնարավորություն տրամադրելը այնպիսի հրթիռների, որոնք կարող են հասցնել Ռուսաստանի եվրոպական մասը։ Ռուսաստանը պետք է գիտակի, որ այստեղ կան ոչ միայն հրթիռներ փոքր հեռավորության, այլև միջին և մեծ հեռավորությունների, որոնք կարող են հարվածել 2000 կիլոմետր հեռավորության վրա, ինչպես վաղաժամորի պատերազմի ժամանակ, երբ ՆԱՏՕ-ի և Վարշավյան պայմանագրի երկրներ մրցակցում էին։ Այն ժամանակ բոլորը գիտեին միջին և մեծ հեռավորությունների հրթիռների կարևորությունը։

Արդյոք սա բավարար կլինի Ռուսաստանի զսպման համար?

Եթե այսօր Սերգեյ Լավրովը Ռուսաստանին խաղային երաշխիքների մասին ասի, ապա դա այն ժամանակ է, երբ Ռուսաստանը լավ է հասկանում, որ եթե այդ անվտանգային երաշխիքները լավ մտածված են, ինչպես մենք հիմա քննարկել ենք, ապա դրանք զսպման գործոն են։

Այս դեպքում?

Թրամփը: Պուտինի հետ խոսակցությունից հետո նա ասել է, որ իրեն հաջողվել է հասնել հինգ կամ վեց խաղաղ համաձայնագրեր առանց հոսքի դադարեցման: Ձեր կարծիքով, իսկապես, նա լավ պատկերացում ունի Ուկրաինայի իրավիճակի մասին մակարդակով?

Այո, նա ունի: Թրամփը արդյունավետորեն արագացրել է բազմաթիվ բարդ գործընթացներ։ Նա գիտի, որ բոլորը ռազմական գործողությունները պետք է դադարեցվեն հենց հիմա, այսինքն՝ մենք պետք է շարժնենք դեպի որևէ կերպ բթացում: Նա պատրաստ է լսել ներկայիս միջկացիվի դիրքերը երկու կողմերի: Նրան շատ գրավեց եվրոպական առաջնորդների դիրքորոշումը: Նրանք ակտիվորեն հերքումների լուծումներ են փնտրում և պատասխանատվություն տարողությամբ են հանդես գալիս։ Նրանք պատրաստ են համոզչաբար բացատրել Թրամփին, որ բոլոր այդ սպառնալիքները վերաբերում են ԱՄՆ-ին, ոչ միայն Ուկրաինային։